??Indijos saugumo problemos yra rimtesnės nei Amerikos, susijusios su jehadų terorizmu?

Pultizerio premijos laureatas Steve'as Collas yra dviejų svarbių knygų apie Af-Pak autorius: „Vaiduoklių karai“ ir „The Bin Ladens“. Interviu su The Indian Express vyriausiuoju redaktoriumi Shekhar Gupta per NDTV 24x7?s Walk the Talk Coll pasakoja apie terorą Pakistane ir Afganistane, Indijos saugumo rūpesčius ir Obamos iki šiol... ..

Steve'ai, nuo 1989 m., kai buvai Indijoje, Afganistane buvo problemų. Kai kurių iš tų istorijų keliavome kartu. Dabar atrodo tokie nekalti laikai.

Jie daro. Tai buvo nelaimingas atsitikimas dėl profesinės užduoties keliaujant tuo pirmuoju džehadu ir suprasti, kaip tai sudėtinga ir kokios buvo struktūros, kurios maitino šį radikalėjimo modelį to karo metu, ypač Pakistane. Ir kadangi JAV politika buvo labai įtraukta į pirmąjį džehadą, antisovietinį džehadą, o aš buvau ten „The Washington Post“, mano kolegos manė, kad esu šiek tiek apsėstas tokiomis temomis kaip ISI, kaip dujotiekis veikė ir kas politiniai pasirinkimai buvo. Visa tuo metu užaugusi žurnalistų karta po Rugsėjo 11-osios suprato, kokios gilios struktūros tai sukūrė.

Taigi mes visi tapome teroro narkomanais, intrigų narkomanais arba ISI narkomanais.

ISI narkomanai, taip. Tačiau daugeliui žurnalistų, kurie ten keliavo, pats Afganistanas tarsi patenka į odą. Tai atskira vieta. Apkeliavau beveik visur ir tikrai nėra tokios vietos. Jos nepriklausomybė, tai, kaip geografija tarsi apėmė kultūrą, faktas, kad tai gana jauna moderni valstybė, bet ir labai sena kultūra. Kažkas tame, ir karo metu, suformavo bent mano užsienio korespondentų kartos patirtį. Daug kolegų neteko gyvybės, matėte daug kančių tarp Afganistano civilių... tai šalis, kurią sugriovė pašaliniai žmonės, bet ji taip pat buvo labai galinga.

Be to, tai labai keista šalis, kurioje kiekviena gentis yra tarsi suvereni respublika.

Tačiau kitas dalykas, nutikęs tuo metu, ypač 90-ųjų pradžioje, po Sovietų Sąjungos pasitraukimo, bet prieš modžahedų triumfavimą 1992 m. Kabulas. Buvo valstybė, kurią afganistaniečiai dalijosi visomis gentimis ir kalbų grupėmis bei etninėmis tradicijomis. Taigi mintis, kad tikrai yra Afganistanas, dėl kurio verta kovoti, kažkaip išliko. Po rugsėjo 11-osios JAV buvo įprasta laikyti Afganistaną nevaldoma erdve, kurioje dominuoja gentys, kurios niekam nepaklūsta. Ir manau, kad daugelis žurnalistų, kurie buvo šalia tuo laikotarpiu, kai mes ten buvome, pripažino, kad nors gentinė tapatybė yra svarbi Afganistane, yra ir valstybė.

Ir yra afganų nacionalizmas.

Labai galingas. Kodėl Afganistanas yra atsparus spaudimui, su kuriuo susidūrė, ir nepaisant politikos nesėkmių? Taip yra todėl, kad patys afganai vis dar bando susigrąžinti savo valstybę.

Ar tai suprantama Vašingtone?

Manau, iš dalies. Vienintelis dalykas, kuris atsitiko JAV nuo rugsėjo 11 d., yra tai, kad kariuomenėje yra daug amerikiečių, kurie dabar daug laiko praleido ant žemės Afganistane. Dabar jie pradėjo suprasti vietą tokio gylio lygyje, kokio sistemoje nebuvo iki rugsėjo 11 d. Tačiau Vašingtone vis dar vyksta ginčas dėl to, ką mes diskutavome, o tai yra

ar tikrai yra Afganistanas, į kurį verta investuoti?

Pradėjome sakydami, kad esame ISI apsėstų žurnalistų karta. Nė vienas pasaulio miestas nėra labiau apsėstas ISI nei Naujasis Delis.

ISI yra valstybė Pakistano valstijoje. Tai gili struktūra, paveikusi Pakistano istoriją ir apribojusi erdvę, kurioje Pakistano elitas priima labai svarbius sprendimus dėl savo nacionalinio saugumo doktrinos. (Tačiau) kuo daugiau jūs tyrinėjate ISI, tuo labiau suprantate, kad, kaip ir pati Pakistano valstybė, ji yra suvaržyta savo aklųjų dėmių. Ji turi vidinę įvairovę, yra argumentų, yra korupcija, tuo pačiu metu vyksta kelios motyvacijos. Taigi, ji nėra tokia galinga, kokia, mano manymu, kartais įsivaizduojama, bet jos vieta šiandien labai svarbiose Pakistano diskusijose apie tai, kokia šalimi Pakistanas nori būti ir kokios gynybos bei nacionalinio saugumo doktrinos jis nori. siekti yra tokia pat galinga ir šiandien, kaip ir devintajame dešimtmetyje.

Kaip manote, kuriai šių diskusijų pusei dabar priklauso ISI?

Mano įspūdis iš pastarųjų kelionių Pakistane, ty per pastaruosius penkerius ar šešerius metus, yra nuo Raudonosios mečetės incidento (2007 m. liepos mėn. Lal Masjid apgulties Islamabade) ir vidaus sukilimo Pakistane, ISI, armija neturi vieno požiūrio. Yra ginčas dėl to, kur tiksliai yra Pakistano interesai, su kokia grupe. Ką turėtume daryti su šiomis grupėmis rytoj? Kokie yra jehadi grupių, kaip regioninės politikos instrumento, naudojimo sąnaudos ir nauda? Ar turėtume to siekti su kai kuriomis grupėmis, o ne su kitomis grupėmis? Ir matote, kad tai pasireiškia veiksmuose, kurių jie imasi. Taigi jie seks Tehreek-e-Taliban, nes šios grupės aiškiai kariavo prieš ISI ir Pakistano valstybes. Bet jie neapsisprendę, sakyčiau, dėl kitų grupių, tokių kaip Lashkar.

Rašiau, kad pakistaniečiai, o ypač ISI, dabar įsitraukia į dvigubų niuansų žaidimą. Taigi jie turi tris grupių rinkinius. Jie turi Pakistano Talibaną, su kuriuo jie kovos, nes kelia grėsmę Pakistano valstybei ir Pakistano armijai. Yra Afganistano Talibanas, kuris šiek tiek padės amerikiečiams kovoti, bet jiems netinka, kad amerikiečiai laimėtų. Ir tada yra Lashkar ir Jaish, kurie vis dar laikomi taktiniu ir strateginiu turtu arba jėgos daugikliu prieš Indiją. Ar manote, kad tai vis dar pagrįsta?

Tai vis dar pagrįsta. Manau, kad prie šio pastebėjimo pridėčiau keletą sluoksnių. Viena iš jų yra ta, kad pažvelgus į pačios ISI istoriją, akivaizdu, kad nesėkmės modelis yra tai, kad jie negali kontroliuoti ar suskirstyti šių grupių taip sėkmingai, kaip norėtų. Ir manau, kad jie suvokia savo „klientų valdymo įgūdžių“ ribas. Taigi, jie prarado šio judėjimo kategorijų kontrolę ir tai žino, nes žmonės, kuriais anksčiau pasitikėjo, įėjo į jų kantonus, susisprogdino ir atėmė savo kolegų gyvybes.

Taigi ISI įkliūva arba pasiklysta savo sukurto karo migloje.

Tai neabejotinai tiesa kalbant apie Vakarų grupes – santykius tarp Pakistano Talibano ir Afganistano Talibano, Al Qaeda grupės likučių, grupės iš Pandžabo, kurios migravo iki sienos ir dabar susiliejo su Tehreek-e-Taliban. . Tai netvarka. Deja, jie nepadarė esminės pertraukos su idėja panaudoti šias grupes prieš Indiją.

Atsiprašau, kad naudoju Clausewitzio sąvoką „karo rūkas“. nes karas, kurį kariauja ISI, nėra toks, kokį būtų įsivaizdavęs strateginis teoretikas Carlas Philippas Gottliebas von Clausewitzas.

Taip, kitą dieną Muzafarabade įvyko savižudžio išpuolis, pirmą kartą per daugelį metų. Tai rodo, kad senoji struktūra siautėja, o ISI nekontroliuoja komandų kabinos taip, kaip buvo anksčiau. Tikiuosi, nors ir nesu optimistas, kad tarp Pakistano elito vyksta diskusijos apie tai, kur yra jų, kaip asmenų, interesai, kur yra jų, kaip kariuomenės, kaip institucijos, interesai ir kur yra nacionaliniai interesai.

Tai yra klausimas. Kas juos varys?

Na, aš manau, kad jei pažvelgtumėte po pasaulį, tokio konflikto nėra. Nėra tokios valstybės kaip Indija ir Pakistanas.

Nėra tokios valstybės kaip Afganistanas. Dievas niekada nesukūrė .

Tačiau yra daug pavyzdžių, kai labai didelės šalys buvo nualintos konfliktų, vidinių konfliktų ir Frankenšteino pabaisų, kurias jos pačios sukūrė ir kurios iš to dėžės išėjo per ekonominę integraciją. Taigi, manau, vienintelis atsakymas, kuris sukurs šias motyvacijas?individualus interesas; įmonių interesas, tai yra kariuomenės interesas gauti pakankamą BVP augimą, kad galėtų modernizuotis, ir nacionaliniai interesai, jausmas, kaip Pakistanas gali išgyventi ir pasisekti, priklauso nuo normalizavimosi viduje. . Štai kur slypi Pakistano nacionaliniai interesai. Bėda ta, kad instituciniai susitarimai Pakistane žlugo.

Vienintelė veikianti institucija yra kariuomenė.

??ir jis turi savo rankas. Pakistano patirtis, kurią šiandien jaučia armija, ne tik dominuoja labai aktyvaus sukilimo, nukreipto į juos, pasikėsinimų į brigadininkus, savižudžių sprogdintojų, prasiskverbiančių į kantono perimetrus, bet ir politiškai apgultos. Po Musharrafo žlugimo jūs susitinkate su jaunais pareigūnais ir jie labai atvirai kalbėjo apie priešiškumą, kurį tuo metu sutiko gatvėje. Armija buvo

diskredituotas. Dabar jie pradėjo atstatyti savo pozicijas, tačiau iš esmės atsitraukė.

Bet ar matote pasikeitimą? Kas atsitinka, kai jie žiūri į Indiją? Ar yra pavydas, susižavėjimas, ar vis dar yra nesaugumas ir neapykanta?

Pakalbėkime apie Pakistano elitą plačiau nei armiją. Taigi, apimkime globalizuotas politines partijas ir kylančią viduriniąją klasę, žiniasklaidos kultūrą ir galvokime apie Karačį ir Lahorą, o ne tik pagrindinę komandą. Tame Pakistane yra gilus supratimas, kur yra Indija ir kur ji eina. Ir pavydo derinys, troškimas būti tos subkontinentinės transformacijos dalimi... Taigi manau, kad kažkas svarbaus keičiasi platesnėje Pakistano elito ir Pakistano mąstysenoje. Tačiau armija, kaip korporatyvinė institucija, vis dar jaučiasi įsitraukusi į vidinę konkurenciją ir vis dar svarsto savo vietą, jei priims kitokį pasakojimą apie Indiją.

Ir kuo Indija galėtų padėti? Nes mes tikrai to norime. Mes nenorime karinės pergalės prieš Pakistaną.

Žinoma, Indija yra suinteresuota, kad Pakistanas pasisektų tokiu būdu. Taigi manau, kad visi Indo-Pakistano konflikto ir panašių konfliktų kitur istorijos įrodymai yra tai, kad pažanga vyksta ne tarp vyriausybės į vyriausybę, o verslas verslui, žmonės tarp žmonių, kelionės, sienų atvėrimas, priversti šį diskusijų jausmą į Pakistano sistemą įgalinti ją per tarpvalstybinę sąveiką. Kaip atrado Musharrafas ir Manmohanas Singhas, labai sunku tai padaryti iš viršaus į apačią kaip didelį, puikų sandėrį tarp dviejų palyginti izoliuotų kabinetų. Sunku tai padaryti taip.

Įdomu tai pasakyti, nes būtent todėl IPL franšizių sprendimas nepirkti Pakistano kriketo žaidėjų yra toks šokiruojantis ir

taip baisu.

Žmonių lūkesčiai pasikeitė abiejose pusėse. Abiejų šalių žmonės nori gyventi visuomenėse, kuriose Pakistano kriketo žaidėjai galėtų žaisti IPL ir nesijaudinti dėl vizų, kelionių ir kitų dalykų.

Suteikite mums jausmą, koks skiriasi Obama supratimas apie teroro problemą. Ar yra jausmas, kad jis nėra visiškai tikras, ar nori, kad visi ginklai liepsnotų, nes tai darė Bushas? Ar jis laikomas švelniu?

Nemanau, kad tai jo politinė problema. Jo problema JAV yra labai specifinė, tai yra, nepriklausomi asmenys, kurie jį pasiuntė į Baltuosius rūmus

tikėjosi dviejų dalykų. Kad jis sutelktų dėmesį į jų ekonominį nesaugumą ir pakeistų Vašingtono būdą, atakuotų korupcijos kultūrą, atakuotų pinigų vaidmenį politikoje. Ir jis padarė daug dalykų, kuriuos sakė darys. Jis sakė, kad atsakingai kreipsis į Iraką ir sutelks dėmesį į Afganistaną, jis sakė, kad įgyvendins sveikatos apsaugos reformas, kad įgyvendins naują energetikos politiką. Jis padarė viską, ką sakė darysiąs, išskyrus tai, kad jam nepavyko labai greitai sutvarkyti darbo nuotraukos. To daryti negali joks prezidentas.

Bet ar jis laikomas švelniu terorizmui?

Jo nėra, dar ne. Jis atlaikė kritiką, kurią Respublikonų partija jam išsakė per Afganistano politikos peržiūrą ir po Kalėdų skrydžio 253 incidento – apatinių trikotažo bomba. Jo bendravimas ne visada buvo tobulas, bet jis atsigavo po pradinių dvejonių ir, manau, sugebėjo parodyti, kad Amerika kažko išmoko

terorizmu ir nėra linkęs per daug reaguoti ar galvoti apie tokią ataką kaip 253 skrydis 2010 m. taip pat, kaip apie ją galvojome kaip šalis 2001 m. Ir Indija yra tam pavyzdys. Daugelis kitų demokratinių valstybių susidorojo su nuolatinio terorizmo problema, neatsisakydamos savo vertybių.

Savo straipsnyje „New Yorker“ sakėte, kad Amerika dabar keičiasi kaip demokratija, ji vis geriau kovoja su terorizmu ir kad „al Qaeda“ smunka. Jūs taip pat naudojate Indijos pavyzdį, kaip Manmohanas Singhas elgėsi su 26/11, laikydamasis santūrumo ir savo perrinkimo. Kaip demokratijos geriau susidoroja su tuo?

Manau, kad Indijos saugumo problemos yra rimtesnės nei Amerikos, susijusios su džehadų terorizmu. Tačiau pagrindinis dalykas, kurį bandžiau atkreipti dėmesį, buvo tai, kad kiekvienas, gyvenęs demokratinėse šalyse, kuriose terorizmas egzistuoja ilgą laiką? Didžiojoje Britanijoje, Izraelyje, Indijoje, net tokiose vietose kaip Ispanija, Indonezija? pamatyti modelį, pagal kurį demokratija išgyvena mokymosi apie tai, kaip kovoti su užsitęsusiu terorizmu, etapus. Ir Jungtinės Valstijos iš esmės pradėjo tą mokymosi procesą rugsėjo 11 d. Tai pasakius, Jungtinėms Valstijoms labai pasisekė, nes jehadi terorizmo grėsmė yra gana maža, palyginti su Indija. Taigi šia prasme galime sau leisti būti atsparūs, nes mums nekyla toks pat iššūkis. Bet aš manau, kad Obama kalba už daugumą, kai jis sako, kaip Blairas pasakė po 7/7, mes neleisime jiems apibrėžti mūsų kiekvieną kartą, kai jie atakuoja. Būsime budrūs, būsime agresyvūs gynyboje į priekį, bet nežaisime jų žaidimo. Manau, kad amerikiečiai palaiko tą bendrą idėją, kaip reaguoti į šią grėsmę.

Indijoje toks jausmas, kad Obama yra šiek tiek neaiškios galvos. Galbūt tai susiję su Bushu, kuris neturėjo netvarkos, nes neturėjo smulkmenų. Be to, jo nustatytas terminas pajėgų išvedimui (iš Afganistano) nepasiteisino.

Daug jaunų prezidentų, neturinčių ankstesnės vadovavimo tarptautinėje arenoje patirties, jau pirmaisiais metais sužino, kad pasaulis neatitinka planų, kuriuos jie turėjo kampanijos metu. Taigi, jei pažvelgtumėte į Obamos pirmuosius metus, jo stiprybės užsienyje buvo tai, ką jis planavo daryti, kalbos, kurias jis jau užsirašė savo galvoje, kalba Kaire, Nobelio kalba. Tokie dalykai jam puikiai sekasi ir jis atstovavo JAV užsienyje taip, kaip žadėjo, ir tikrai labai konstruktyviai pakeitė JAV ir Europos lygtį. Taigi tuos dalykus jis padarė gerai. Daugelis pirmųjų metų prezidentų George'as W Bushas, ​​Clintonas atranda, kad pasaulis turi savo sukrėtimų ir netikėtumų.

JAV sugavo Davidą Colemaną Headley ir jis būtų surengęs išpuolį Europoje. Ar tai jums kėlė nerimą?? Al Qaeda sugebėjo pritraukti ar įdarbinti vis daugiau netradicinių etninių grupių?

Ši grėsmė iš tikrųjų egzistuoja nuo 2002 m. ir manau, kad JAV vyriausybė visą tą laiką apie tai žinojo ir bandė galvoti, kaip nuo jos apsiginti. Sunkumas Europoje yra tas, kad kliūtys talentingų ląstelių judėjimui ir formavimuisi yra mažesnės nei JAV. Mane neramina „Al Qaeda“ modelis, pagal kurį pavyksta suburti tikrai talentingus žmones, pasiryžusius mirti per išpuolį. Tai buvo rugsėjo 11-osios grupė? Tie vaikinai nebuvo branduolio fizikai, bet jie buvo gerai išsilavinę, protingi, ryžtingi, atidūs ir norintys mokytis. Taigi jūs klausiate, kur yra talentas, kurį „al Qaeda“ gali užverbuoti?

Arba Lashkar??

Man Lashkar talentų stilius kelia didesnį nerimą dėl įspūdingų žaidimą keičiančių atakų, kurias jis gali sukurti. Atvirai pasakius, labiau nerimauju dėl Indijos nei dėl Europos ar JAV, nes šiose Lashkar grupėse yra daug talentų. Kai kurie iš tų prozelitizuojančių tinklų sugebėjo įdarbinti ir radikalizuoti mokslininkus, gydytojus ir kitus talentingus žmones. Taigi, jei jie gali patekti iš čia į ten ir iš ten į čia, tada, kaip matėme 11 d. 26 d., jie gali pridaryti daug sumaišties. Ir tai nebuvo aukščiausio lygio talentų, kuriuos tos grupės gali suburti, atstovavimas. Sakyčiau, tai buvo vidutinio talento grupė.

Steve'ai, galiu pasakyti tik tiek, kad istorija neužmiršta.

Transkribavo Shivani Kala